Misschien omdat de hoofdredacteur een Bavaria heeft...

Beste Hans,
Ik weet niet wat je met "vroeger" bedoelt, maar zoals je in de septembernummers van de laatste jaren kunt lezen in het overzicht van de geteste boten voor de keuze van "Zeilens boot van het jaar", testen wij al jaren Bavaria's met een frequentie van een of twee boten per jaar. Dus er is geen sprake van koerswijziging ten gunste van commerciele belangen.
Groet,
Henk

Ik denk dat een hoop mensen er in hun hart een beetje van balen dat Bavaria's eigenlijk helemaal niet zulke gekke boten meer zijn. Het geeft natuurlijk best een fijn gevoel dat je kunt zeiken over Bavaria's, zodat je jezelf beter voelt over je eigen merk tupperware. Ik heb daar naar hartelust aan meegedaan.
Bavaria's zijn nu eigenlijk best "value voor money" en betrapt mij er laatst zelfs op dat ik op de website van Bavaria zat te gluren!!
Maar ja, als je niet over Bavaria's kunt zeiken, waarover dan wel!!

Ik ben zelf echt geen Bavaria mens en zal er nooit eentje kopen, maar als ik de nieuwe Bavaria's zie, is daar niks mis mee. Er wordt innovatief gedacht en geluisterd naar wat klanten willen. Daar is niets op aan te merken en voorlopig zijn ze ook nog niet failliet, dus dat is ook al een pre op een aantal anderen (Victoire, Etap, Dehler, Hanse NL).

Wel vind ik het vreemd dat in alle testen van het blad Zeilen die o.a. hier ook op deze website staan, er inderdaad 3 Bavaria's zijn getest. Ik zie bijv. geen enkele Jeanneau, terwijl die toch net zoveel, zo niet meer nieuwe types introduceren. Laten we zeggen dat Bavaria wel wat onevenredig vertegenwoordigd is in de tests.

ja waarom altijd zeveren over Bavaria!?! kan men niet eens een van de (top)merken zoals Hallberg-Rassy met hun claustrofobisch interieur en hun zeileigenschappen van gaat er liggen onder de negatieve loep nemen???
want ik als trotse bezitter van een Bavaria kan maar een ding zeggen mijn boot staat haar mannetje op alle vlakken!!!!! en nee ik heb (nog) geen aandelen bij Bavaria

Wacht maar tot je je Bavaria gaat verkopen Heer van de Leest en er nog 60 van hetzelfde type te koop liggen.

Ik heb het even uitgerekent maar procentueel schrijven de Bavaria's het minst af.Cijfers tot september 2008.De krediet crisis uiteraard is nogniet meegerekend

Hank
Taxatie

Volgens mij doet Bavaria het zo slecht nog niet in deze woelige tijden, ze zijn geloof ik nog een van de weinige fabrieken die niet failliet is. En ze worden nog steeds verkocht nieuw en gebruikt tegen schappelijke prijzen, dus tja wie is er nu gek.

Allereerst wil ik Henk bedanken voor zijn reactie. Misschien heb je wel gelijk, maar toch de indruk. Ik vind wel dat jouw testen best recht doen aan de boten, zoals Bavaria.
Daarnaast heb ik soms moeite met bijv. opmerkingen van Henk vd Velde. Hij wil niet in een Bavaria of ander productie jacht, varen, 'haalt de overkant niet' etc. Zijn huidige boot is toch ook niet zo zeewaardig gebleken, toch?

Of een boot nu zus of zo heet kan mij een worst wezen, als hij maar lekker zeilt. Met mijn 58 jaar en 30 jaar zeilervaring heb ik al heel wat zeemijlen achter de kiezen met diverse boten mono en multi hull's van 23 tot 46ft en op diverse plassen, zeeën en oceanen. Ook met een BAVARIA 42. Men dient wel rekening te houden dat dit een comfort/toer/zeiler is, geen race/toer/zeiler. Wanneer je deze gaat vergelijken met een X Yacht , First of ander snelle zeiler die gemiddeld 12/15 m zeil per ton waterverplaatsing heeft, sla je de bal volkomen mis. Mijn ervaring met Bavaria is dat het een mooi ogende, comfortabele boot is. Uitstekend voor een rustige trip/vakantie met het gehele gezin en bij 10knts wind lekker 6knp haalt. Wanneer het harder gaat waaien en je "durft" de zeilen(HT) te laten staan ontpopt deze knaap zich toch behoorlijk tot een stevige zeiler die scherp aan de wind gemiddeld 7.5 tot 8.5 knp haalt. Zeil je iets ruimer tikt deze toch makkelijk 10 of meer bij 18/20knp schijnbare wind. Als ik dit vergelijk met andere van gelijke klasse is dit helemaal niet slecht of zelfs heel goed te noemen. Natuurlijk zijn er snellere schepen maar die moeten dan ook deels aan comfort inboeten. Het is allemaal een beetje persoonlijk wat je wilt maar Bavaria is echt best een leuke boot op het water maar ook in de haven. Dat ze zo populair zijn en voluit meedraaien in het charter bewijst dat ze prijs / kwaliteit top zijn.

Het lijkt mij onmogelijk om te stellen dat Bavaria slechte boten bouwt. Hoe kunnen ze er anders 3.500 stuks per jaar van slijten (althans tot voor kort)? Ze beantwoorden aan de vraag van kennelijk een grote groep kopers. En inderdaad, de meeste kopers hebben geen plannen om de Oceaan over te steken of om wedstrijden te winnen, evenmin als de meeste autokopers van plan zijn om op Zandvoort te gaan racen of om aan Parijs Dakar mee te doen. Wil je dat wel, dan gelden andere afwegingen, net zo als het rond de wereld willen zeilen of de Admirals Cup willen winnen. Een nee, ik heb zelf geen Bavaria en ben ook niet van plan om een aan te schaffen.

In verhouding tot de grote aantallen verkochte bavaria`s staan er relatief niet te veel te koop, sommige modellen zijn zelfs schaars op deze markt. Bavaria maakt zeilen voor een grote markt mogelijk.
Kwaliteit: Zeilen, motor, mast, luiken zijn van dezelfde merken en kwaliteit als de Hallberg Rassy
Apparatuur en uitrusting trouwens ook.
Een nieuwe 35 voeter voor minder dan een ton, met een uitstekende fabrieks garantie
maakt zeilen veilig leuk en betaalbaar.
Mijn eerste bavaria verkocht ik na drie jaar met prakties geen afschrijving.

Niet veel te koop ? Op de Botenbank zijn het alleen al 22 pagina's. Dan hebben we het nog niet over alle andere sites en wat internationaal te koop wordt aangeboden. En vergelijk een Bavaria niet met een HR. Het is een Opel Kadett met een Audi vergelijken. Slaat ook nergens op. Verder lijkt het of een Bavaria niet zou afschrijven. Jan heeft zijn boot zeker al voor de helft van het geld kunnen kopen. Niet erg geloofwaardig. Elke boot schrijft af, ook een Bavaria. Verder zullen het kwalitatief best prima boten zijn. Het is natuurlijk ook een kwestie smaak en wat je er voor wilt uitgeven. Toegegeven, het verschil met de kwailteitsschepen is wel erg groot geworden. Dat geeft aan beide kanten te denken.....

Jan heeft in theorie wel gelijk, maar kijkt wel met een roze Bavariabril. Gezien de keuzes in masten, luiken en winches, is er niet zoveel keuze voor de botenbouwers. Maar daar houdt de kwaliteitsvergelijking dan ook wel op. Er staan bijvoorbeeld Lewmar winches op een Bavaria. Maar die zijn dusdanig krap gedimensioneerd, dat op de nagelnieuwe Bavaria 46 die een vriend van mij had gekocht, de boel al binnen 1 maand kapotgetrokken was. Alles is minimaal gedimensioneerd op een Bavaria, net zoals bij Hanse overigens. Kijk naar de verstaging. Daar zou je mee kunnen vissen zo dun. Ga een op het ankerluik staan, alsof je op 1 nachts ijs staat zo kraakt het. De scharnieren van de bakskisten die na een seizoen loszitten, etc. etc.
Het kan allemaal net, maar geeft bepaald geen degelijk gevoel, laat staan veilig. Ga maar eens bij de charterbedrijven vragen hoeveel er op Bavaria's kapot gaat in vergelijking tot bv Jeanneau's of Beneteau's. Maar ja, het is wel goedkoop zo'n Bavaria en echt slecht zijn ze natuurlijk niet. En wat @Ul zegt is ook wel waar, dat een boot als HR wel heel erg duur is in vergelijk. Maar, zoals hij ook zegt, je moet het eigenlijk niet willen vergelijken.

Vroeger waren de Japanse auto's slecht en was Opel en Ford de kwaliteit,alleen is de kwaliteit van de Japanse serie produktie zeer snel omhoog gegaan.Net zo als de Bavaria 's.Krap bemeten welk schip heeft standaard 6 lieren ?en die vriend van jou die de lieren kapot trok bestaat niet,als je in topweken meer als 600 lieren per week aan een client levert (Bavaria) ,dan lever je altijd kwaliteit als leverancier ,in ieder geval meer als een klantje van 400 lieren per jaar HR.Dit geld ook voor de motoren Volvo Penta en Masten Selden


Hank

Hank: ik geloof dat je 1 ding volledig uit het oog hebt verloren. Aantallen zeggen niks, kwaliteit des te meer. Liever 4 goede en juist gedimensioneerde lieren, dan 6 te kleine, of het er nu 600 per week zijn, of 400 per jaar. Wat interesseert mij het verder hoeveel bavaria er besteld. En ik baseer mijn opmerking tenminste op feiten, jij uit je op basis van cognitieve dissonantie.
Het is allemaal minimaal gedimensioneerd op deze massaproductieboten. Dat kan ook niet anders, want anders worden ze te duur. Logica van een koe.
En de massaproductie van Bavaria heeft vooral met de prijsstelling van de boten te maken, maar kom niet aan dat een Bavaria van hoge kwaliteit is, want dat is domweg niet zo. Alle waar naar zijn geld, tenzij je natuurlijk een roze Bavaria bril op hebt.

ROZE BRIL ? Bavaria, Hanse, Jeanneau, Benneteau ze zitten tegenwoordig allemaal in hetzelfde prijssegment en leveren allemaal massaproductie. Maar als ik zie welke mensen in de verschillende rubrieken op hun oude stokpaardje blijven zitten en zeuren en op een merk af blijven geven dan weet ik wel wie die roze bril op hebben.

Willem: lees de test in de laatste zeilen een van de Comfortina en ga dan nog maar beweren dat een Bavaria o.i.d. net zo goed is. Dan heb je inderdaad een roze bril op.
Mensen met geld kopen een kwaliteitsjacht en mensen die dat niet hebben, kopen een Bavaria of Hanse. Daar is helemaal niks mis mee, de een heeft nu eenmaal wat meer dan de ander. Maar hou nou eens op te zeggen dat de kwaliteit van Bavaria's, Hanses e.d. net zo goed is. Het is gewoon niet zo.

Minder dan 12% van de productie kosten van bavaria zijn arbeidskosten, dit in combinatie met innovatie en een scherpe kwaliteitscontrole maakt het bavaria succes.
Voor een groot publiek een kwaliteits schip, de duitse kever is een betaalbare BMW geworden.
Het negatieve m.i. zijn de grote aantallen die er varen, de witte uniformiteit, dat doet geweld aan het zeilershart van romantiek en emotie.

Marco27,

Dit moest ik even goed lezen hoor. "Mensen met geld kopen een kwaliteitsjacht" en arme sloebers kopen een productiejacht. Tja, met zo,n opmerking heb je wel een hele vreemde kijk op de hedendaagse maatschappij.
Einde discussie

Ik kan gelukkig met grote opluchting zeggen dat in de haven waar ik lig, geen enkele Bavaria te vinden is. Heerlijk!

Wat een gezemel heren. Ga toch gewoon eens lekker zeilen!!!

Als ik als ondernemer zou starten in de verhuur van Jachten,dan zijn 3 dingen belangrijk.Ten eerste de kwaliteit die moet zeer goed zijn,want als huurders het kapot kunnen krijgen dan zullen ze het niet laten.Ten tweede een goede tweedehands prijs want als de afschrijving te groot wordt is mijn winst weg.Ten derde de boot moet goed kunnen zeilen anders krijg je geen huurders.Wat zie ik voor Charters op de nederlandse wateren,Op de Middelandse Zee op de Adriatische zee.

Juist Bavaria's Want dit merk voldoet als enige aan bovenstaande Eis.
en ik zie nooit van die zweedse gedateerde modellen

Hank

De enige reden dat je die boten ziet, is omdat ze goedkoop zijn en dus de charterprijzen laag kunnen blijven. Ik zit in de verhuur van jachten, maar bij mij komt er nooit meer 1 Bavaria in de vloot. Baggerboten zijn het.

@ Marco.

Baggerboten komt niet in mijn woordenboek voor.
Dit kan ook iets wat subtieler omschreven worden!

Ach, kom ik toch maar even op de site van Marco een bavaria in de verhuur tegen Bavaria 44 S/Y Up and Down Niet te beroerd om te zijken. maar zodra er geld aan verdient kan worden ,nemen de normen iets af blijkbaar.

@ Marco !

We zijn 'erg' duidelijk geweest.
Past u uw woord gebruik dan nog niet aan...
Verwijderen we uw post.
[bij een volgende keer, zal ik uw: ip en mail op access denied zetten]

@ Han: deze boot is van een collega, ik heb zelf geen Bavaria's meer.
En zoals ik al zei (maar wat is weggehaald), ik stop deze discussie, want wij eens worden we het toch nooit. En dat hoeft ook helemaal niet. Vind het wel mooi te zien hoe overtuigd je bent van Bavaria. En uiteindelijk draait alles daar in het leven om: als je maar tevreden bent met wat je hebt.

@ Admin: u doet maar.

@Admin,
Inderdaad, mee eens dat Marco nogal krasse taal gebruikt om zijn mening over de kwaliteit van Bavaria jachten tot uitdrukking te brengen. Jammer en onnodig, heel veel zeilers hebben immers veel plezier aan hun zonder twijfel fijne en goedkope boot.

Wij moeten echter niet de ogen sluiten voor het feit dat een industrieel bedrijf als Bavaria, met zijn haast ondraaglijke schuldenlast en hijgende bankiers in de nek, zoekt naar mogelijkheden om een schip zo goedkoop als mogelijk te produceren. Dat is via een verregaand geautomatiseerd productieproces heel goed gelukt, maar de grenzen zijn op dit punt al lang bereikt en de collega botenbouwers hebben het lesje inmiddels ook geleerd.
Wat overblijft voor Bavaria is het aftasten van de grenzen, van wat nog net wel en niet kan in de kwalitatieve en de veiligheidszin.
Uit eigen ervaringen met onze twee opeenvolgende Bavaria’s heb ik kunnen constateren dat die grenzen vergaand zijn opgezocht, het kan allemaal maar net. Ik wil de lezers van dit forum onze ervaringen en de daarop volgende confrontaties met hoe een Bavaria nu echt in elkaar zit besparen, het zou niets toevoegen aan de discussie.

Bavaria een heel leuke gezinsboot, zo is onze conclusie, prima voor het IJsselmeer, de Wadden en iets verder. Maar s.v.p. geen sprookjes dat Bavaria kan wedijveren met kwaliteits jachten als HR, Comfortina of bijvoorbeeld Catalina, gewoon kletskoek.

Het zou het blad ZEILEN, met alle aanwezige kennis en expertise, sieren hier een eerlijker en heldere mening over te geven, en zich minder door de adverteerders belangen te laten leiden.
Het zou de geloofwaardigheid, de status en de leeswaardigheid van het blad zeer ten goede komen.

@Aviator; Ik denk dat 'uw ervaringen met uw twee opeenvolgende Bavaria's en de daaropvolgende confrontaties met hoe een Bavaria nu echt in elkaar zit' voor de lezers juist wel interessant kunnen zijn. Ik denk ook dat het relevanter is inzake de vermeende wijziging bij de redactie van Zeilen dan 'haast ondraaglijke schuldenlasten en hijgende bankiers in de nek'. Het kan natuurlijk ook zo zijn dat de conclusie (van Zeilen) is dat de Bavaria's aanzienlijk beter zijn geworden. Iets dat ze feitelijk ook aangeven. In dat verband zou het natuurlijk ook interessant zijn om te weten uit welke jaren de twee Bavaria's van uzelf komen. Ik denk overigens niet dat er veel mensen veronderstellen dat een Bavaria (of vergelijkare bootjes) kunnen wedijveren met bootjes die 3 of soms 4 keer duurder zijn.

Beste Aviator, Het Zeilen Botentestteam – bestaande uit Hennie ten Dam, Rob Bonte en ondergetekende – beoordeelt jachten binnen de prijsklasse. Het gaat om de verhouding prijs en kwaliteit, zeg maar “Wat krijg je voor je geld?”. In dit kader vinden wij het onzindelijk om boten als Bavaria’s, Delphia’s of producten van sommige Franse botenfabrieken te vergelijken met een Comfortina, een Contest, een J of een X.
Het tweede moment in de uiteindelijke beoordeling van een boot is de vraag of de werf de pretentie die ze met een boot heeft, waar maakt. Een werf die roept dat de boot uitstekend geschikt is voor oceaanoversteken, zal dat in het product waar moeten maken want een langeafstandcruiser moet aan andere eisen voldoen dan een toerboot langs de Europese kusten. Daarom hebben we zo’n hekel aan aanduidingen als ‘cruiser-racer’; dat is immers van twee walletjes eten en zo’n compromis werkt meestal van beide kanten niet optimaal. Aanbevelingen als ‘geschikt voor alleenvaren’ zijn beter te beoordelen. Als een werf zoiets beweert, heeft dat consequenties voor de tuigage, de uitrusting etc.
Er zijn een aantal aspecten van een jacht die de prijsklasse overstijgen. Dat zijn factoren als zeileigenschappen, zeewaardigheid etc. Op die punten beoordelen we een boot onafhankelijk van de prijs.
Boten die we aanduiden als “prijskrakers” – en dat is heel wat ruimer dan Bavaria - bekritiseren we regelmatig en we constateren herhaaldelijk dat ze op de grens gebouwd worden. Het gaat dan meestal om zaken als bilge- en kielconstructie, plaatsing zware gewichten, aspecten van de technische installatie, afwatering van de compartimenten in het vlak, ventilatie etc. Dus de duidelijkheid die u vraagt geven we. Lees de testen van de laatste jaren er nog maar eens op na.
We doen echter zelden uitspraken over de constructie van de huid, waarbij ongetwijfeld ook tot de grens gegaan wordt. De reden is simpel, we hebben op dat gebied zelden reproduceerbaar bewijs. We zouden gaten in een boot moeten boren om te kijken of het laminaat aan de opgegeven specificaties voldoet. Daar hebben importeurs met doorslaggevende bezwaren tegen. Dan zwijgen we liever dan dat we de folder van de fabriek moeten overschrijven.
De enkele keer dat we wel over constructies schrijven, hebben we daar bewijzen voor. Zo bezoeken we in de wintermaanden regelmatig werven om een indruk te krijgen hoe ze werken. We schrijven daar geen verhalen over – ook niet als het goede adverteerders zijn - , want we hebben bezwaar tegen bedrijfsreportages. Deze bezoeken vormen echter wel een achtergrond bij de beoordeling van een bepaald scheepstype van een werf.

En nu de Bavaria’s. RS zegt het al, we constateerden bij de laatste twee boten die we gevaren van de Duitse fabriek gevaren hebben een kwaliteitsverbetering ten opzichten van oudere series. Het lijkt erop dat de nieuwe eigenaars van de werf voorzichtig andere accenten leggen. Of die trend zich voortzet? We zullen zien. Over een maand testen we weer een Bavaria.

Wat je opmerking betreft dat we ons door “adverteerders belangen (..) laten leiden” het volgende. Die kritiek valt periodiek iedere tester ten deel, of hij zich nu bezig houdt met het testen van auto’s, fietsen, surfplanken, haardrogers of boten. Soms valt dat ook te bewijzen en in zo’n geval is uw opmerking terecht. Corruptie komt in de hele maatschappij voor, ook in de wereld van de testers. Het is terecht als corruptie wordt aangepakt.
Wij krijgen natuurlijk ook om de zoveel maanden opmerkingen in de trant van de uwe. Er is zelfs iemand geweest die dat ook heeft proberen te bewijzen. Daar verdient hij lof voor. Voor hem helaas, is het hem niet gelukt op enige wijze overtuigend aan te tonen dat het botentestteam van Zeilen zijn oor laat hangen naar adverteerders. Zijn bewijsvoering deugde niet. Er zijn dus twee mogelijkheden: of we zij zo doortrapt dat tot nu toe niemand kan aantonen dat we ons laten beïnvloeden door adverteerders of u zult het met mijn verklaring moeten doen. En die luidt: Het botentestteam van Zeilen heeft zich nooit iets aangetrokken van adverteerdersbelangen, noch bij de keuze van de boten die we aan een test onderwerpen, noch bij de beoordeling.

Henk Bezemer gefeliciteerd heel mooi stuk wat je geschreven hebt,lijkt mij heel correkt.

Maar over de oceaan overstelken heb ik toch nog een vraag Ik citeer (In dit kader vinden wij het onzindelijk om boten als Bavaria’s, Delphia’s of producten van sommige Franse botenfabrieken te vergelijken met een Comfortina, een Contest, een J of een XEen werf die roept dat de boot uitstekend geschikt is voor oceaanoversteken, zal dat in het product waar moeten maken want een langeafstandcruiser moet aan and.)

Wij hebben toch de CE norm dit kunnen we toch aanmerken als een onafhankelijk instituut Alle nieuwe Bavaria's hebben A Oceaanoversteken. Zelfs alle modellen Catalina hebben geen A ?

Maar dan nog ben ik van mening dat een Oceaan oversteek makkelijker te doen is met een Bavaria 50 dan een Halberg Rassy 30.

Heel scherp Hank ;)

Beste Hank,
Laat ik allereerst zeggen dat ik het vertrek van Marco27 uit deze discussie betreur. Hij wist kleur aan dit forum te geven.
Nu je vraag, een moeilijke. Ik ben zelf een flink aantal keren de Atlantische Oceaan overgestoken en heb op de andere Oceanen gevaren in jachten van 5,60 meter tot ruim achttien meter, meestal alleen, soms met bemanning. Ooit heb ik in een Waarschip 570 de orkaan Eduard uitgereden. Ik heb me in het kader van mijn werk bovendien al twintig jaar verdiept in kwesties als zeewaardigheid van jachten. Weet ik wat oceaanwaardig is? Nee, ik heb niet het flauwste idee. Onlangs verdween een negentien meter lang jacht van aluminium (een gedegen Koopmansontwerp naar ik meen) met een zeer ervaren bemanning tussen de Azoren en het Kanaal. Het jacht is nu al meer dan drie manden vermist. Michiel Scholtes schreef daar in een nummer van Zilt van een kleine maand geleden een aangrijpend verhaal over en meteoroloog Henk Huizinga analyseerde het beestenweer wat dit jacht trof. Overvaren? Gekenterd? Bemanning overboord geslagen? Waarschijnlijk zal niemand het ooit weten.
De Ontwerp Categorie A van de CE heet oceaanwaardig. De commissie die deze ontwerpcategorieën ontwierp, omschreef dat als geschikt voor “groter dan windkracht acht en golven van 4 meter.” Dat zegt dus helemaal niets. Windkracht 8 is zelfs nog geen officiële storm, maar wordt op de Beaufortschaal omschreven als “stormachtig’’. Golven van vier meter? Neem maar gerust aan dat daar buiten heel wat hogere golven voorkomen. Vanaf een jacht zijn golfhoogten die meer zijn dan een meter of vijf niet goed in te schatten, maar vanaf de hoge brug van koopvaardijschepen worden golfhoogten van twaalf of vijftien meter bij windkracht elf (zware storm) regelmatig waargenomen. Kijk maar eens naar “Deadliest Catch” op Discovery! Als toch redelijk ervaren jachtschipper gruw ik van het geweld waaraan die vissers op de Beringzee blootstaan.
Is een normaal jacht tussen de tien en vijftien meter daartegen bestand? Als een dergelijke waterberg een breker op de top heeft en die treft het jacht midscheeps, dan heeft het jacht geen enkele kans.
Wat betreft de CE-‘norm’: dat is geen doorgediscussieerde norm maar niet meer dan een afspraak tussen de jachtenbouwende naties in Europa die opgesteld is door de botenfabrieken zelf en vervolgens door de nationale parlementen gejaagd is. Daar zijn natuurlijk wel jachtontwerpers bij betrokken – soms zelfs hele gerespecteerde als onze landgenoot Van Oossanen – maar geen zeelui met ervaring op jachten. Ik heb het al herhaaldelijk in ZEILEN geschreven, geef me de lengte van een jacht, de waterverplaatsing, een foto, de breedte en de diepgang en ik kan met een zekerheid van 95% direct zeggen in welke ontwerpcategorie een bepaald jacht wordt ingedeeld. Kortom: CE zegt niets op het gebied van oceaanwaardigheid. Verkopers zullen het op dat punt met me oneens zijn, maar ontwerpers wel.
Mijn stelling is, dat geen enkel jacht onder de tachtig ton een predikaat van oceaanwaardig mag voeren. Voor alle andere jachten geldt: De Oceaan is echt een stuk sterker en je moet proberen onder zijn maaiende armen door te duiken. Niet alleen proberen, maar ook leren. Je moet de goede seizoenen kiezen, de juiste informatie verzamelen en er bovendien mee leren werken. We zijn misschien erg ouderwets, maar mijn zeevrienden en ik maken er een sport van om aan de weerkaart, de luchtdruk, de wolken, de windrichting en de verandering daarvan, elke dag het weer voor de komende uren te voorspellen.
Je vergelijkt in je bericht een Bavaria 50 en een HR 30. Ik zou daar gezien het bovenstaande niet zo direct een antwoord op weten. HR heeft altijd geïnvesteerd in degelijkheid, maar ook die jachten zijn niet ideaal. Met een Bavaria 50 – en ook met veel kleinere van dat merk – kunt u ongetwijfeld de oceaan oversteken, maar in beide gevallen hangt het van uw gezond verstand en ervaring af, hoe veilig u bent. En – zoals ik boven betoogde – geeft dat zelfs geen enkele garantie! De zee is zo mooi,

Sorry, de laatste zin in mijn laatste stukje is niet compleet. Die moet luiden: "De zee is zo mooi, dat ik altijd bereid ben geweest en nog ben om dat risico te nemen!"

Beste Henk,
Bedankt voor je mooie woorden, zowel richting mij als de tekst die je schrijft. Goed verhaal. Ben het alleen niet eens met je 80 ton en oceaanwaardigheid. Ik durf voor 40 ton te gaan.

De reden echter, dat ik me uit deze discussie heb teruggetrokken, is omdat er blijkbaar hier met twee maten wordt gemeten (althans, door de administrator). Ik heb zijn forumregels nog eens erop nagelezen en weet eigenlijk niet waarom ik a: een waarschuwing heb gekregen en b: een reactie van mij verwijderd is. De beste administrator heeft blijkbaar weinig gevoel voor humor, want in mijn verwijderde reactie meldde ik nav zijn "waarschuwing" dat het woord baggerboten inderdaad niet bestaat, maar dat het baggerschepen zijn. Dat had dus in die context niks meer met Bavaria's te maken. Maar goed.

"Beledigingen of anderszins kwetsende uitingen jegens forumgebruikers of personen die niet op het forum actief zijn, worden niet getolereerd".

Ik heb geen personen beledigd, alleen een stevige visie gegeven over hoe ik tegen het merk Bavaria (en ook Hanse) aankijk. Dit voornamelijk op ervaringen die ik dagelijks op mijn werk tegenkom.
Echter, als iemand even in 1 klap alle zweedse jachten gedateerd noemt, mag dat wel. Ik zie geen verschil, want ik denk dat mensen zich wellicht daar dan ook aan zullen storen. En waarom deze discussie alleen over Bavaria's en HR's gaan is me überhaupt al een raadsel.

Overigens heb ik wel n.a.v. dit kinderachtige gedoe van de administrator mijn abonnement op Zeilen opgezegd.

Beste Marco,
40 of 80 ton, het is in ieder geval een veelvoud van de waterverplaatsding van de jachten waar we het hier over hebben.
Wat je irritatie betreft: Hoewel de Admin. ongetwijfeld namens de site van Zeilen optreedt, weet ik dat het geen redacteur betreft en ik bijvoorbeeld geen eens weet wie het is.
Het abonnement op ZEILEN opzeggen moet je doen als de inhoud je niet meer interesseert, niet als straf voor de administrator. Hij zal het nu misschien lezen, maar er verder nooit wat over horen. De redactie ook niet. Niemand zit te wachten op onbegrepen simbolische signalen.

Aan de inhoud ligt het zeker niet, ik lees het blad graag. Maar als ik nu weer lid wordt, krijg ik tenminste een kadootje!! ;-)
Blijf een hollander!

Mijn 40 ton opmerking baseer ik op de Oyster 62 waarmee ik voer in windkracht 11 en 12 met golven van minimaal 10 meter. Ging prima, alleen koffiedrinken was minder.

Als ik een test van een Bavaria lees staat er nooit dat de boot slecht is. Wel staat er altijd dat de boot beter is dan zijn voorgangers. De eerder geteste Bavaria konden dus nooit goed zijn. of zie ik dit verkeerd?

@Rik. Ik denk dat je op basis van wat je gelezen hebt, zou kunnen concluderen dat de eerder geteste boot minder goed was dan de later geteste boot.
Afhankelijk of iemand het glas als halfvol ziet of het glas als zijnde halfleeg, zou je ook kunnen concluderen dat de latere boot minder slecht is dan de voorgaande boot. Echter, zoals je zelf al aangeeft, heeft er blijkbaar nooit gestaan dat de boot slecht is.
Overigens denk ik dat het niet eenvoudig zal zijn een definitie van een 'slechte' boot of een 'goeie' boot te geven. Daar zijn de kwaliteitsverschillen te groot voor en ook het type boot te gevarieerd.

Ik denk dat je geen van beiden leest, maar vooral dat er verbeteringen zijn aangebracht t.o.v. een vorig model, op basis van verbeterde technieken, danwel input van bijvoorbeeld..... vrouwen (bij Bavaria dan). En daar is wat voor te zeggen, want hoeveel mannen zitten niet verlegen om een zeilmaatjes, omdat de vrouw niet (meer) mee wil. Hier op Mallorca liggen hele vloten, waar eigenlijk altijd alleen maar "vrienden" van de eigenaar meekomen. En dan de hele week niet scheren enzo. Leuk joh!

Een boot is zo zeewaardig als zijn bemanning is. Ik heb diverse kennissen met een Bavaria de oceaan zien oversteken tijdens reizen van 1 of meerdere jaren, zonder problemen. Zelf hebben we 2 maanden op een Bavaria 42 (met rolgrootzeil) gezeild, ook tijdens slecht weer, zonder problemen. Heb ook mijn mening en vooroordelen moeten herzien, zijn gewoon prima schepen, maar er is natuurlijk altijd beter ! Goede reisvoorbereiding, routering en planning zorgt ervoor dat je niet in de problemen komt. Zeilplezier - en veilig varen - is met een Bavaria zeker mogelijk.

De bavaria is een heel fijne boot op de Grevelingen en kan heel goed achteruit varen.

Die CE norm begrijp ik niet zo goed, wat wil men daarmee bewijzen?
Wij zeilen met veel genoegen in een Victoire van 1980 (toen bestond die norm nog niet eens) en voelen ons zeer veilig op zee, ook met Bft 8 en golven van 4 meter. Naast het gebruik van goede materialen vind ik het ontwerp ook erg belangrijk (veilige diepe kuip, goede kooien met slingerlatten, functionele kaartentafel en kombuis etc. etc.).
Zeilen test die boten waar de markt om vraagt, maar je zou het natuurlijk ook kunnen omdraaien. Zou het testen van boten de markt kunnen stimuleren? Dan zou het Zeilen sieren als ze jachten van Nederlandse makelij gaan testen om zo onze jachtbouw een impuls te geven. Bavaria’s en andere prijsvechters worden toch wel verkocht.

Henk, ik ben ook zeer onder de indruk van de krabvissers op de Beringzee, dat zijn tenminste echte mannen!

Even ter verduidelijking: ja, ik ben een vrouw en nee, ik wil GEEN Bavaria (wel gemakkelijk hoor om ons de schuld te geven, ik weet zeker dat veel mannen weg zijn van zo’n maagdelijk wit jacht met een brede kont). Maar niet alle vrouwen zijn hetzelfde, gelukkig voor jullie, heren!

Anne Marie,

Aan een Victoire heb je een pracht schip, een komfortabele zeiler, ontworpen voor ruim water.
Een schip wat veel zee kan hebben.

Die CE norm is volgens mij een minimum eis waaraan schepen moeten voldoen. En die ze onderling vergelijkbaar moet maken voor de kopers.
Ik zou daar eigenlijk ook wel wat meer van willen weten, het hoe en waarom.

Hallo 'zeilvrienden' ik heb met verbazing de reacties over de Bavaria's gelezen. Niet wetende hoe Bavaria in de 'belangstelling' staat/stond bij de zeil liefhebbers.
We zijn, mijn vrouw en ik, maanden op zoek geweest naar een mooie Bavaria, bij toeval tegen een Jeanneau 32i gelopen en deze gekocht nadat ik eerst een test gelezen had in het blad zeilen.
Ik ben wel héél blij dat ik geen Bavaria heb gekocht, na wat ik allemaal gelezen heb.

CE zegt zo goed als niets over de kwaliteit van een schip en zeker niet over de uitendelijke bouw, het is meer een papieren certificering en er worden zeker geen fisieke afnames gedaan tijdens de bouw. Het is meer een papieren borg dat afzonderlijke onderdelen een zekere Europese norm halen maar die ligt niet erg hoog.

Cees,
Dat betekent dus géén verbetering van de vergelijkbaarheid.
"Wanneer je de CE norm maar haalt zit het wel goed" zullen velen dan denken.

Met het risico dat ook de betere kwaliteitsmerken ongemerkt kunnen afdalen naar de CE norm.

Zie ik dat zo juist?

Ik ben het geheel niet eens met Cees zijn stelling. De CE norm is wel degelijk meer dan alleen een papieren tijger.
Verdiep je eens in de materie voordat je iets roept, zou ik willen zeggen.

Bavaria, good value for money. Niets meer, niets minder dan dat. Als je kijkt naar balastverhouding, dek constructies, kwaliteit hout, etc, dan zou elk een beetje in jacht ontwerp geinteresserden niet met een Bavaria de oceaan op gaan. Natuurlijk, gaat idd vaak goed. Maar nogmaals, good value for money. Maar in het geheel niet te vergelijken met bijv. Zweedse top merken. Maar ja, daar betaal je dan ook 4 - 5x zoveel voor.

Ko, ik sluit mij toch wel aan bij cees. CE brengt orde in de vele normen die er vroeger per land waren maar neemt meestal de hoogte van de slechtste norm. Verder zegt CE iets over b.v. de grote van een vluchtluik maar zeker niets over de kwaliteit. Dus waar veel mensen denken dat de CE norm iets zegt over de werkelijke bouw en dit ook controleerd is dit niet het geval.

Wat ik enorm interessant zou vinden als Zeilen een test zou plaatsen gebasseerd op budget. Ikzelf heb vorig jaar een nieuw schip gekocht en lang getwijfeld tussen een nieuw schip van Hanse of Bavaria, of een gebruikt schip van een gerenommeerde werf. Uiteindelijk heb ik voor een ouder schip gekozen van zogenaamd kwaliteits merk. Ik zie nu hetzelfde bij een vriend, die uiteindeljik voor een nieuwe bavaria heeft gekozen. Ik denk echt dat een dergelijke test heel interessant kan zijn. Pak 150.000 euro en kies tussen een nieuwe Bavaria 40 of een 20 jaar oude HR, Najad, Dehler etc. Ik weet dat dit heel subjectief is, maar het is toch echt een interessant onderwerp en een ieder die een nieuw schip zoekt kijkt hoe dan ook naar werfen als Hanse en Bavarie

CE stelt wel degelijk eisen aan constructie! Om te kunnen rekenen aan constructies moeten er aannames gedaan worden voor waterdruk, aanloopsnelheden van water, minimale materiaal sterktes (zwakste schakels), marges voor bouwfouten, veiligheidsfactoren etc. etc. Veel ontwerpers gebruiken hun eigen ervaringsgegevens, maar de ISO normeringen hebben officiële minimale dan wel maximale waarden aangegeven. Voor de diverse vaargebieden zijn deze zo vast gelegd. De CE regelgeving verwijst naar deze input data, wat dus inhoud dat een ontwerper dan wel de werf zich daar aan te houden heeft.

Het moeilijke gedeelte is dat bijvoorbeeld bij de bouw van een glasvezel vacuum geïnjecteerde romp er vrijwel geen controle mogelijk is. Op sommige plaatsen moeten er soms wel 20 lagen glasweefsel neer gelegd worden en op sommige maar 4, de overgangen tussen verschillende laag dikten zijn allemaal in laminaat schema’s vast gelegd. Probleem is dat de gemiddelde (ruim onderbetaalde) arbeider op de werf nog nooit van zijn leven een stap op een drijvende boot heeft gezet en dat het hem waarschijnlijk ook verrekte weinig interesseert (ik weet dit uit diverse ervaringen). Stel dat zo’n weefsel legger op maandag ochtend op het werk verschijnt met een flinke kater, of aan het einde van een werkdag nog even snel die mal moet volleggen, denk je nu echt dat hij zichzelf er van overtuigd of er echt wel die 21 lagen in de juiste richtingen rond de kiel zijn neergelegd? Ik denk het niet.

De taak van deze controles word door de keurende instanties bij de werven zelf neergelegd om de simpele reden dat er anders continue onafhankelijke controleurs moeten rond lopen op iedere werf. Een onmogelijke en onbetaalbare situatie.

CE stelt wel degelijk eisen, alleen of iedere gebouwde boot aan deze eisen voldoet, tja beoordeel zelf, loszittend kieltje hier, lekkend puttinkje daar, de feiten spreken voor zich lijkt mij.

Mede door bovenstaande is de CE voor een zeer groot gedeelte een wassen neus en garandeerd het dus eigenlijk helemaal niets. Tenzij je naar een werf gaat met goed betaald en toegewijd personeel, maar ja, dan praat je weer over een drievoudige aanschaf prijs en noem je het op eens een kwaliteitsjacht, ondanks dat het misschien wel van de zelfde tekentafel komt als de zogenoemde prijskraker.

erik, vooral met het laatste ben ik het eens, maar toch nog een opmerking er zijn wel degelijk jachtwerven die zich laten controleren door een keurings instantie n.l. Loyds. Hierbij wordt niet ieder jacht tijdens de bouw gekeurd maar worden regelmatig inspecties uitgevoerd in de montage hallen en zijn alle jachten dan ook gecertificeerd op constructie en bouw omstandigheden, dus twee certificaten van Loyds, b.v. HR en Najad en daar betaal je dan ook voor.

Ik dacht dat in het verleden de Bavaria's ook onder toezicht van Lloyds werden gebouwd. Ik kan er nu niets meer van terug vinden op hun website.

Dat van Lloyds is juist, het geeft niet alleen meer zekerheid voor de koper, maar ook voor de verzekeringsmaatschappijen, indien je in het bezit bent van een dergelijk certificaat krijg je soms wel 10% premie korting. Bavaria heeft een dergelijk certificaat zeer zeker niet. Een casco keuring kost ongeveer om en nabij de 10.000 euro, uitrusting nog eens hetzelfde bedrag.

Overigens is Lloyd’s niet de enige. Er zijn ook nog: RINA (Italiaans), DNV (Noors), BV (Frans), ABS (amerikaans) en nog wel 40-50 anderen, maar voornoemde zijn de meest gebruikten voor jachten. Voor beroepsvaart en grote jachten zijn dergelijke keuringen verplicht, samen met jaarlijkse bezoekjes van een controleur aanboord en eens in de 5 jaar een onderwaterschip inspectie. Voor jachten wordt dit vrijwel nooit gedaan.

Ik wil (al is het laat) toch nog even reageren over de kwaliteit van Bavaria boten:

Ik heb zelf een Bavaria 32 gehad in de 5 jaar was het een prima boot met weinig problemen.

Nu vaar ik sinds 2 jaar een Bavaria 40 veel boot voor relatief weinig geld met alles er op en er aan.

Maar wat is iedereen nu eigenlijk aan het vergelijken, boten zijn net auto's hoe meer geld je hebt hoe sneller ze zijn en kwalitatief beter.

Als je een Dacia Logan koopt weet je dat je een auto koopt en dat het interieur sober en simpel is. Is de kwaliteit slecht nee ben je net zo snel als een BMW X5 nee dat hoef je ook niet te proberen.

Zo is het net zo als bij een Bavaria ik verkocht mijn bav 32 en was bezig met een nieuwe boot niet alleen Bavaria maar ik keek ook naar Hanse en een gebruikte X (wat dat kan natuurlijk ook).

Uiteindelijk heb ik toch een Bavaria 40 gekocht waarom:

Het maakt me niet uit of ik er ipv 1 uur 2 uur over doe om ergens te komen ik heb vakantie;
Ik vaar geen wedstrijden;
Ik wil ruimte en comfort als we in de haven liggen zodat we met slecht weer ons toch kunnen vermaken;
Ik vaar liever een nieuwe boot met garantie dan een 15 jaar oude boot zonder garantie;
De Bavaria is compleet (daar bestaat geen discussie over);
Ik heb geen geld om een X of First te kopen, en als ik het had zou ik het er miet voor over hebben (zie al mijn vorige punten);
Een Bavaria is waarde vast (mijn Bav 32 heb ik niets op afgeschreven);
ik heb nu nog geld over voor een leuke Spinnaker, spiboom, navigatie apparatuur en natuurlijk een Dacia Logan :-);


Ik heb ik veel boten werkzaamheden verricht (computers en waterdicht schermen inbouwen) in alle type boten.

Als je denkt dat een Hanse een X of Elan probleemloos zijn... vergeet het maar ook daar zijn problemen maar wie o wie durft het in zijn hoofd te halen om nadat hij 400.000 Euro voor een 42 voet jacht heeft uitgegeven te zeggen dat zijn boot toch problemen heeft....

Ooit een Mercedes eigenaar horen zeggen dat zijn veel te dure auto niet goed was.... terwijl hij zegt dat hij die sufferd die 12.000,00 euro betaalde voor een Dacia Logan bij de stoplichten geen kans had......

Zo is het met boten net zo....

veel te simpel geredeneerd, als je met je Dacia Logan op de snelweg aan het tuffen bent, maakt niet uit met welke snelheid, en een van de wiel assen breekt af dan accepteer je dat als Dacia rijder niet. Net zo min accepteer je het als het handschoenen kastje niet openkan tijdens het varen of als de auto lekt als het regent.
net zo min mag je er bij een goedkope boot vanuit gaan dat je structurele problemen hebt of dat deze lekt zodra er wat water over komt. Snelheid en elegantie staan helemaal buiten dit verhaal. Daarbij wil ik trouwens nog eens benadrukken dat een bavaria met een knappe set zeilen helemaal geen langzame boot is! Ik denk ook niet dat er iemand is die dat hier bedoeld.

Helemaal met je eens Erik. De stelling van Frank gaat nogal mank.
Buiteb dat de gemiddelde Dacia rijder, in een Dacia rijdt, omdat dat de auto is die hij betalen kan. En meestal niet omdat hij het geld voor een Mercedes had, maar toch maar in een Dacia is gaan zitten.
Bij Bavaria's is het niet veel anders.... althans, uitzonderingen daargelaten.
Maar, geen Bavariaeigenaar die dat gaat zeggen natuurlijk.

waqt een oeverloos gezeur over goed en/of beter, mooier.
Een klein beetje meer respect voor elkaar en iedereen kan op zijn manier van een mooie hebby genieten

Inderdad een beetje gezeur.
wij hebben een hanse 370 en inderdaad wat problemen , maar deze zijn niet noemenswaardig.
Laatst zestig mijl tegen de wind in met windkract 6-7 op zee gevaren met 2-3 meter golven zonder stuurautomaat ( die was defect ) en wat een fantastisch stuk gezeild .
Boot geeft geen kraak en loopt fantastich over de golven heen.
Dit is nu tipisch een budget schip , dit konden we ons veroorloven.
Ik heb in diezelfde periode van vrienden die op zee zaten gehoord dat zij met hun drie keer zoveel kostende schip meer problemen hadden.
Ik denk dat de kwaliteit is te beoordelen onder andere aan hoe de boot gezeild wordt en of er dan een CE stempeltje op staat , dat maakt dan niet zo veel meer uit , het gaat er ook om hoe je met je spullen om gaat.
Deze vakantie hebben we ca 1200 mijl er op zitten en werkelijk er mankeerd helemaal niets aan .
( uiteraard hoop ik dat dit na 20 jaar nog zo is , maar dat zal de tijd leren)
groeten Marcel

Wat de commerciele belangen aangaat; Zeilen zou ook eens komen met een artikel over het aankopen van apparatuur (radars end.) buiten de NL grenzen. Hier waren de adverteerders natuurlijk niet blij mee...en het artikel kwam er niet. Zeilen laat haar oren wel erg laag zakken...

Laat ik beginnen met dat ik geen Bavaria bezit en zeer zeker geen plannen heb om er eentje aan te schaffen.

Ik heb voor 4 keer zoveel meer een zogenaamd kwaliteits jacht aangeschaft waar ik enorm tevreden over ben.

Echter

De laatste zeilen is het bijzonder opvallend hoe sarcastisch en onprofessioneel de stukjes over de Bavaria jachten zijn geschreven. Ik denk dat een commerciele uitgever dat een serieus blad over zeilen wilt uitgeven werkelijk zichzelf voor schut zet met het stukje met name over de Bavaria 40.

Overigens rammelt het Hiswa stuk van de fouten, dus de persoon die hier verantwoordelijk voor is heeft het zich wel heel erg gemakkelijk gemaakt.

Ik denk dat het voldoende is om een normale test van een bavaria te plaatsen en de test te waarderen op prijs van het jacht. Daarnaast weten de eigenaren best dat het niet het duurste merk is en ook niet het snelste schip. Is het nu werkelijk nodig om dat in iedere uitgave van Zeilen nogmaal op de meeste trieste manier te benadrukken?

Wat mij wel is opgevallen de laatste jaren is dat voorheen er toch echt meer dure nieuwe jachten lagen, terwijl dat nu allemaal bavaria's lijken te zijn geworden. Daarnaast lagen Bavaria's veel in de haven en dat is toch echt veel minder geworden. Het is overduidelijk dat zeilers ook Bavaria's kopen...en waarom niet? Als je in de markt bent voor de aanschaf van een schip (nieuw dan wel gebruikt), dan is het toch heel logisch dat je ook even naar Bavaria kijkt. Natuurlijk kan het dan zijn dat er allerlei redenen zijn dat je voor een ander merk kiest.

Mischien moet mijnheer Bezemer eens zijn Excelletje met boot gegevens aan de wilgen hangen en conreet laten zien wat er zo gruwelijk mis is met bavaria (behalve de prijs dan).

Test een Bavaria een keer tegenover een 'kwailiteits jacht'.

Ik heb inmiddels mijn abonnement op zeilen opgezegd.

Misschien dat e.e.a. samenhangt met een zekere Bavaria-moeheid. Immers er is geen merk ter wereld dat zoveel nieuwe zeiljacht modellen uitbrengt als Bavaria. 3-4 nieuwe exemplaren is meer standaard als uitzondering.